約30年にわたってトップ棋士として活躍をつづける将棋界のレジェンド、羽生善治九段と、USBフラッシュメモリのコンセプト開発などでも知られるビジネスデザイナーの濱口秀司さんによる、異業種トップランナー対談第4回。羽生さんは変則ルールでも強いのか、なぜ江戸時代の教科書に学んでいたのか、いつになく濱口さんが羽生さんに質問していくこぼれ話の最終回です。(協力:日本将棋連盟)

羽生善治(はぶ・よしはる)
将棋棋士
6歳から将棋を始め、1982年6級で二上達也九段に入門。85年15歳で四段となり中学生棋士に。89年初タイトル竜王を獲得。94年、九段に昇進。96年には将棋界初の七冠制覇(名人、竜王、王位、王座、棋王、王将、棋聖)を、2017年には史上初の永世七冠を達成。通算タイトル獲得期は99期。あらゆる戦型を指しこなすオールラウンドプレーヤーで、終盤に劣勢を逆転させる勝負手は「羽生マジック」として知られる。人工知能(AI)については早くから着目し、NHKのドキュメンタリーのリポーターを務めるなど詳しいことで知られる。18年国民栄誉賞、紫綬褒章など表彰多数。著書も、将棋専門書以外に『挑戦する勇気』(朝日新聞社)、『決断力』(角川書店)『迷いながら、強くなる』(三笠書房)など多数。1970年、埼玉県所沢市出身。

濱口秀司さん(以下、濱口) 僕は将棋についてよくわかっていないのですが、小学生ぐらいのときにすごく流行ったんですよね。みんなが「やろう」と言うのだけど、そういう子は家でお父さんと指していたり本を読んでたりして、勝ち方を知っているじゃないですか。いつも敗けて悔しかった。
 僕は仕事もそうですけど、ルールがあって知識があったら勝つというのは嫌いなので、そのときもルールを変えよう、と思いつきまして(笑)。一晩考えた末、歩を全部王将にして、王将だけ歩にして、王将を全部取られたら敗け、というルールにしたら勝てるなと思ったんです。徹夜して5時間くらい考えて、翌日友達に「今日はルール変更をしよう!」って宣言して戦ったら勝ちまくれたのです。そんなルールで考えた人は他にいないから、この5時間は無限に大きい。当然圧勝しますよね。羽生さんは、そういうふうにルールが変わっても、やっぱりあっという間に日本一なんでしょうか(笑)。

羽生善治さん(以下、羽生) 変則ルールというのが将棋でもあるんですよ。互いに二手ずつやるとか、先に王手したほうが勝ちとか。そういう変則ルールが得意な人というのがいます。ルールが変わった瞬間に、その本質がわかって、戦略をすぐ組み立てられるんだと思いますが、私はそれあまり得意じゃないですね(笑)。いろんなルールが、ちょっとずつ変わるならいいですけど。

濱口 以前に聞いた話を思い出したのですが、F1の新しいコースができたとき、F1ドライバーと、WRC(FIA世界ラリー選手権)のラリードライバーが初見で走ると、最初はラリーのドライバーが速いそうなんですが、数週走るとF1ドライバーが圧倒的に速くなるそうなんです。羽生さんはF1ドライバーなんだな…と今のお話を聞いて思いました(笑)。でも、もし明日から「ルールが変わりました」となったら…?

羽生 将棋の歴史から言えば、何十回もルールが変わり続けて、今の形になったんです。F1のように毎年レギュレーションが変わるということはないですけど、そこは先人の知恵というか、これを創り上げるまでに相当苦労はしただろうと思います。

現代より江戸時代のほうが
エレガントな詰将棋

濱口秀司(はまぐち・ひでし)
京都大学工学部卒業後、松下電工(現パナソニック)に入社。R&Dおよび研究企画に従事後、全社戦略投資案件の意思決定分析を担当。1993年、日本初企業内イントラネットを高須賀宣氏(サイボウズ創業者)とともに考案・構築。1998年から米国のデザイン会社、Zibaに参画。1999年、世界初のUSBフラッシュメモリのコンセプトをつくり、その後数々のイノベーションをリード。パナソニック電工米国研究所上席副社長、米国ソフトウェアベンチャーCOOを経て、2009年に戦略ディレクターとしてZibaに再び参画。現在はZibaのエグゼクティブフェローを務めながら自身の実験会社「monogoto」を立ち上げ、ビジネスデザイン分野にフォーカスした活動を行っている。B2CからB2Bの幅広い商品・サービスの企画、製品開発、R&D戦略、価格戦略を含むマーケティング、工場の生産性向上、財務面も含めた事業・経営戦略に及ぶまで包括的な事業活動のコンサルティングを手掛ける。ドイツRedDotデザイン賞審査員。米国ポートランドとロサンゼルス在住。

濱口 昔のルールは何が違ったんですか。

羽生 もっと駒が沢山ありました。種類も多いし、盤も広いし、獲った駒は使えない、とか色々違ったんです。かつて「トレビアの泉」というテレビ番組で「最古の将棋(大局将棋)を指そう」という企画で、合計804枚の駒でプロの棋士同士が戦ったことがあるのですが、1日経っても終わらなくて、2日経っても終わらなくて、3日経っても終わらないから、お互い協力して終わらせてました(笑)。

濱口 すごいですね。将棋は進化しているんだ。ところで、羽生さんが子どもの頃に、江戸時代の『将棋図巧』という詰将棋の教科書を解いていらっしゃった、というのはなぜなんですか。

羽生 さっきの話じゃないですが(初回リンク)、手順がエレガントなんですよ。全部で200問、どれも難しくて、3~4問は詰まないと言われているぐらい。制限されたルールの中で、何百年前の人たちがこんな模索をしていたのか、という感動があって、解いていたんです。

濱口 でもナレッジ蓄積型の将棋なら、詰将棋は現代のほうがエレガントにならないんですか?

羽生 それが江戸時代のほうがエレガントなんです。おそらく、昔の将棋界が家元制度だったからかもしれません。名人になった後は権威を落とさないよう将棋は指さず、詰将棋の問題をつくって将軍家に献上するのが最大の仕事だったんです。一門のすべてを結集して作り上げるので、とんでもないものができている。それは、見ていて感動したというか、よくそういうものを創ったなあと思いました。

濱口 そうなんですね! いまは名人になっても戦わないといけないし、詰将棋を献上する先もないですもんね(笑)。羽生さんが創ったらエレガントな『現代版 将棋図巧』になりそうですけど。

羽生 献上しろと言われたら創らざるを得ませんが(笑)、今はそういうルールはないので。それに、現代にも、そのレベルの問題を創る人は、沢山いるんですよ。仕事として将棋をされている方ではないのですが、下地や背景があると、そういうものも生まれてくる。

濱口 それを創るのが得意な人が、将棋に強いわけではないんですか。

羽生 ないです。それは別の能力なんでしょうね。

古いとか新しいというのは
単なる人間の概念だった

濱口 昔の詰将棋はエレガントとおっしゃいましたが、コンピュータを使ってエレガントな詰将棋を創ることは可能なのでしょうか。「エレガント」の定義がいると思うんですけど、我々の感覚を定義づけできるんですか。

羽生 それこそ学習させれば、そういうものができるかもしれないですね。過去にあったエレガントな作品の特徴を見つけ出して覚えさせていけば、そういうものができる可能性はあると思います。AIというかソフトにとっては、古いも新しいもないですから、結構古い手を指すこともあるんですよ。これは昭和の初期にやってた手だな、というのも平気で指す。古いとか新しいというのは、単なる人間の概念だったんだなと思うことがあります。

濱口 それで学んだ小学生は、古いも新しいもないわけですもんね。

羽生 思い込みや先入観をなくすのが大事なんだな、と改めて思います。

濱口 面白い。今度、対局されるのを見てみよう。まあ見ても、F1で「わー、アイルトン・セナ速い!」というぐらいにしか羽生さんの真の強さがわからないかもしれないですけど(笑)。

羽生 いえいえ、今はいろいろ中継とかもやっているので、是非見てみてください。今日はありがとうございました。

濱口 こちらこそ、ありがとうございました!