「合理的な人」が不機嫌になる理由

初の著作が発売3ヵ月で16万部を突破した田中泰延さんへのガチンコインタビュー後編。第2回は、ビジネス書の永遠のテーマ「合理的思考」についてたっぷり伺いました。

インタビューを終えたいま、『読みたいことを、書けばいい。』は、文章術の本であるよりもむしろ「生き方」の本だったのかもしれない、と思っています。（聞き手・構成：今野良介）

【第1回の記事はこちらから】
フォロワー6万人の「青年失業家」が明かす　ツイッターの幸せな使い方

「機嫌よく生きていたい」

――前回の記事は、ツイッターにおける「クソリプラー」と「ウザガラマー」の違いについて、とても多くの反響をいただきました。

田中：クソリプに悩まされている人が多いんでしょうね。

――「思わせぶりなところで記事がブツッと切れた」という声も多かったです。

田中：あんたが編集したんや。

――いまツッコミましたね。ツッコミはクソリプだというのがこれまでのお話の趣旨だったはずです。

田中：ツッコミやない。事実やろ。

――前回、「SNSでは、自分の居心地をよくすることについて考えてない人が多すぎるんじゃないか」というお話で終わりました。

田中：ええ。

――ちょっと何言ってるかわからないです。

田中：それクソリプやろ。失礼やろ。

――失礼な返信もクソリプなんですか？

田中：クソリプのもう1つの共通点は、「失礼」なことです。

――でも、そのお話、『読みたいことを、書けばいい。』に書かれた「まずは自分が読んでおもしろくなければ書く意味がない」につながるんじゃないかと思ったんです。ネットだけじゃなくてリアルでも居心地をよくするというような。

田中：失礼なまま話すすめとるやん。

――ごめんなさい。お願いですから詳しく教えてください。

田中：あのですね、わたしは、機嫌よく生きていたいんです。

――いつも楽しそうですよね。

田中：ツイッターには「不機嫌な人」がとにかく多いです。前回、いわゆるクソリプラーは「自分のフィールドしか守ってないから、自分の正しさが他人に悪意として伝わることを知らない、想像できない人」だと言いましたが、彼らは、とにかく不機嫌です。

――たしかに、自分の正しさを主張してくる人は、なんか怒っているように見えます。

田中：自分のフィールドからみて正しいことを言えば、世の中と自分の周りが浄化されて生きやすくなる、っていう考え方だと思うんです。でも、そんなの生きにくくなるに決まってるじゃないですか。なぜそれに気づかないんだろう、と。

――どういうことですか？

田中：わたしがサラリーマンだった頃の話です。

――24年間、会社勤めだったんですよね。

田中：今は「青年失業家」ですけどね。

――言いたいだけやろ。

田中：そういうツッコミは、話を終わらせる役割の大阪人ヒエラルキー最下層だと前回言ったはずです。

――終わらせたいんです。

合理的なのに不機嫌な職場

田中：会社で仕事してた時に、CCで10人くらいで刻々と進捗状況を共有して更新していくってことがあったんです。「企画書15ページまでできました」とか「今からクライアントにメールします」とか。

――プロジェクト単位のメーリングリストですかね。今だとラインやメッセンジャーやスラックみたいなチャットツールもあります。

田中：そこである人が、「田中さん、企画のほうは大分いい感じですか？」って送ってきたんですね。夜中の2時に。

――2時!?　むしろだいぶ嫌な感じですね。

田中：そこで、わたしが「大分ですね。血の池地獄ですか？　湯布院ですか？　別府ですか？　どこがいい感じでしょう？」みたいなことを返信したんです。

――それ大分（おおいた）やないか。

田中：まさに、それがなかったんです。

――え？

田中：わたしは、夜中の2時に、そんな、ただせっついてくるだけのやり取りするのがバカバカしいと思ったんです。

――夜中の2時はないですね。

田中：そしたら、どんな反応があったと思います？　CCで10人だから、わたし以外に9人いるんですよ。

――わたしなら、「田中のアホは血の池地獄に沈めといて、ところで」から始めそうですね。

田中：それならまだいい。無視ですよ。全員、無視。

――つらい。

田中：9人全員がわたしの温泉巡りを完全に置き去りにして、次のメールが「マーケのパート、8ページまで上がっております。添付のPDFご覧ください」みたいなやつ。

――血の気が引きそう。いま引いた。

田中：普通の人間が寝ているはずの非常識な時間に、クライアントの都合でそんなことをやりつつ、われわれはお給料のためにそれに耐えている。もう明らかに非人間的で、悲惨な状況ですよ。そこでわたしは、大げさに言えば人間としての尊厳を取り戻すために、大分の1文を挟み込んだわけです。

――まあ、シャレの1つでも言わなきゃやってらんない状況ではありそう。

田中：わたし、そういうことしょっちゅうやってました。別のプロジェクトの同じような状況で、ある人が「そのCM案は、予算的にMAXですか？」って書いてきたときは、

――まさか

田中：即座に「MAXはミーナ・ナナ・リナ・レイナです。元スーパーモンキーズです。」と返信しました。

――全員連れてきたらむしろ予算オーバーでは。

田中：そしたら、また無視ですよ。つまり、真夜中まで仕事してるだけでなく、人として当然のコミュニケーションを排除してボケを黙殺する環境だったんです。ここにずっといたら、体はもちろん、心がまずいことになると思いました。わたし、小学生の時にちょっと衝撃的な出来事があって、あれから「しんどくて、みんなが不機嫌な状況に陥ったら、せめて自分一人でもさっさと立ち去る」というのが私の人生の基本方針になりました。

――結果的に田中さんはサラリーマンを辞めましたね。そういえば、『読みたいことを、書けばいい。』の製作過程でも、田中さんはそんなことばっか書いてましたね。

ある日の田中さんからのメール。「最後にはできています。」ってあたりまえやろ。

――ここまでお話を聞いていて、田中さんはツイッターでもサラリーマン時代のメールでも「読みたいことを書く」をやり続けてきたんだなと思いました。

田中：はい。わたしは、ツイッターでも顔を合わせたリアルな世界でも機嫌よくいたいし、機嫌のよい人と一緒にいたいんです。

――それは、わたしもそう思います。でも、その大分やMAXを無視した人たちが考えていることは、なんとなくわかる気がするんです。非合理なものを排除したかったんじゃないですか。「真夜中に仕事やらされて一刻も早く寝たいのに、何くだらない冗談ぶっこいてんの田中は。全員無視な！」ってことだと思います。

田中：その、合理的思考にどっぷり浸かってる状況がマズいと思ったわけです。

――なるほど。……ちょっと、いいですか？

田中：はい。

合理的思考のワナ

――わたし、ビジネス書の編集者です。

田中：ええ。

――ビジネス書の大きな役割の1つは、問題解決手法や合理的思考を伝えることです。

田中：ハーバード流スタンフォード術ですね。

――そんな本ありません。

田中：おっしゃりたいことはわかります。わたしはビジネス書が悪だなんて言いたいわけではありません。曲がりなりにも24年間サラリーマンでしたから。入力と出力が見えている世界で合理的思考を身につければ、結果は出やすくなるでしょう。わたしが問題だと思っているのは、人と人との付き合いにおいてまで、合理的思考を追求することで自分が生きやすくなると信じている人がいるということです。とんでもないでしょ。そんなはずがない。そんなことわたしが言わなくたって、「限定されたフィールドと時間の中で得をしようとするのは最も愚かなことだ」というのは、もう数千年も前からキリストもブッダも教えていたことですよ。

――合理的思考にどっぷり浸かることのデメリットは何なのですか？

田中：たとえば「写真の撮られ方」は、それが如実に出ます。わたし、この前ネパールに行ったんですね。そこで、子どもたちにカメラ向けるでしょ。そうするとレンズをまっすぐ見て、にこーって笑うんです。ネパールでは大人もそうでしたよ。ところが、日本で大人にカメラを向けると高い確率で「撮るのやめてください」と言われます。カメラと人間のよい関係を考えたら、笑って撮られるほうがいいでしょう。でも、合理的思考に絡め取られてしまった人は、「撮られる」ということを損得だけで判断しようとするんです。

――いやいや、みんなインスタに笑顔の自撮り写真あげまくってるじゃないですか。

田中：はい。でも、みんなバッチリメイクして、盛りに盛って、完璧な角度とポーズで写ってるでしょ。

――たしかにそうですね。インスタ映えを考慮して。

田中：インスタ映えとかブログ映えとかなんとかバエとか、おまえはショウジョウバエかと言いたい。

――書籍の無断転用はやめてください。

田中：ワシ著作権者や。

――たしかに、わたしの知り合いも「同僚がレストランでメシ出てきてから15分くらい映える角度精査してて、こいつヤバイかもと思った」と言ってました。

田中：合理的思考の奴隷になると、完璧にインスタ映えする写真を撮れば、何か得することがあるんじゃないかと思うようになってしまう。でも、毎日そうやって自撮りをネットに上げている人に、わたしが不意にカメラを向けたら「やめてください」と言われます。自分が完璧だと思っていない写真を撮られることで、関係各位に悪影響があるとか、何らかの損害を被ると思うからでしょう。

ふと、しゃべってる田中さんを撮ってみました

――それは、写真以外にも言える話ですか？

田中：この前、電車に乗ってたら、小さい子どもがキャッキャ騒いでたんです。そしたらその子のお母さんが、「ほら、あの人に怒られちゃうよ！」って言ったんです。わたしの方を見て。

――ああ、よくある場面ですよね。

田中：子どもが泣き騒ぐのはしかたないことでしょう。元気な証拠です。でも、あのお母さんは、「あの男に自分の責任を断罪されるんじゃないか」と先回りして考えたんですね。

――お母さんの気持ち、わかる気がする。田中さんはそこでどうしたんですか？

田中：「いやいや怒ってないわ！　子どもは泣くもん騒ぐもんやろ！　勝手にワシを怒ってることにすなや！」と思うわけですよ。

――怒っとるやないか。

田中：もちろんそうは言わなかったですけどね。「大丈夫です」って。

――……田中さん、いいですか。

田中：なんや突然。

――みんな、怖いんですよ。

田中：いや、あんたの顔が怖いわ。

「みんな、怖いんですよ」

――日本には、撮った写真を週刊誌に送ったり、ツイッターにあげたりする人がいるでしょう？　さっき田中さんご自身がおっしゃったように、事実として、「自分の中の正しさ」をもって断罪しようとするクソリプラーがいるでしょう？　みんなと違うことをしたら叩かれるような、同調圧力があるでしょう？　みんな、それを恐れているんじゃないですか？

田中：そうですね。だからこそ、まずはわたし自身が、そうではない人間でありたいんです。

――ああ。

田中：わたしが機嫌よくいて、そんなわたしが機嫌のよいまま生きることができたら、少なくともわたしの周りに「機嫌よく生きていてもいいのかな」って思う人が1人だけでも増えるかもしれない。でも、わたしが不機嫌になったら、わたしが離れたいと思っていたはずの「大分メールを無視した人」に、わたし自身がなってしまう。

――それは、そうかもしれない。

田中：そりゃ、わたしだって理不尽なことがあったら怒るし、むしゃくしゃすることはありますよ。でも、できるだけ、機嫌よく生きていたいんです。そう願う人と一緒にいられたら、それは幸せな人生だと思っています。

「顔を出す」ということ

――もう1つ聞きたかったことがあります。

田中：どっからでもかかってこい。

――『読みたいことを、書けばいい。』の制作過程で、全然原稿書いてないのに、わたしに会いに来たことがありましたよね。

田中：はい。一文字も書いていない状態で行きましたね。

――わざわざ来て「まだ書けていません。書くつもりはあります。でも、今こんな状態です。もう少し待ってください」とだけ告げて、あとウィスキー1本くれて、すぐ帰って行きました。

田中：ネパールのお土産。あれ、おいしかったでしょ。

――はい。ありがとうございました。あの時、なぜ、わたしのところに来たんですか？

田中：え？　行かないほうがよかった？

――いや、そうじゃないんですけど、さっきの話で言うと、効率とか合理性を考えたら、わざわざ大阪から東京までそれだけを言いに来るのって明らかに非合理的じゃないですか。

田中：ああ、そういうことか。それは、本当に書くつもりがあるということを今野さんに示すためには、「顔を出すこと」しかできなかったからです。顔を出さずにメールで書いただけで、今野さん信用できましたか？

――信用できないとまでは言わないけど、「書くつもりはあるんだな」って思いました。……あ。

田中：今度はなんや。

「匿名で本当のことを言う」ことのおかしさ

――ツイッターの話に戻していいですか？

田中：戻りすぎやろ。振り出しに戻っとるやないか。むしろ前回の記事の話やろ！

――読み返さなくても大丈夫です。クソリプラーって、「顔を出していない人」なんじゃないかと。

田中：クソリプは9割9分、匿名で届きます。

――クソリプって、狭い範囲だったとしても「自分が正しいと思うことを主張」しているわけですよね。「自分が本当に正しいと思うことを匿名で言う」って、なんかおかしくないですか？

田中：はい。本当にそうだと思います。本当に伝えたいことがあるなら、実名顔出しで言おうよと。

――ただ、わたしは、匿名そのものが悪いとは思いません。

田中：もちろんですよ。別人格で文章書いてみたいとか、そのためのハンドルネーム作って書くとか、きっとたのしいもん。わたしもやってみたいくらいです。

――ペンネーム文化は昔からあるし、ネット上のおもしろいコンテンツも、制作者には匿名が多いです。

田中：はい。でもね、何か言いたいことがあって、それを世界に向けて主張したいなら、顔出して言った方がいいじゃないですか。仮にものすごく素晴らしいことを言っていたツイートがあるとして、それが「ケミカルりんぽっぽ3世」っていう匿名アカウントだったら、内容の前におまえは誰やって話になるでしょ。

――田中さんは「カワウソが大きくなるとラッコになる」とか限りなくテキトーなことばっかりつぶやいていますが、「この人はデタラメなことを実名顔出しで言っている」という動かしがたい事実がありますね。

田中：はい。なんかイラッときたけど。

――つまり、「田中泰延はデタラメばかり言う」という安心感がある。デタラメだけど、それをおもしろがる人が集まってくる。

田中：前回の話ですよね。わたしがもう1つ不思議なのは、合理性を求めている人って、「時間を無駄にすること」を極端に嫌うじゃないですか。でも、「匿名で何か言う」って、基本的に時間の無駄だと思うんです。自分の発言で社会をよくしたいと思うなら、「ケミカルりんぽっぽ3世」より自分の顔と名前で言ったほうがよほど合理的でしょう。顔と名前には信用がつきますから。

――でも、匿名の方々の言い分でよくあるのは、「ネットはそういうものだろう。普段は言えないことを言えるのがネットじゃないか！」と。匿名のそういう役割についてはどう思われますか？

田中：はい。そういう面があるのはたしかですよね。ストレス発散装置、社会のガス抜き弁としての役割があるでしょう。でも、それならあなた方はガスかと言いたい。ガスのままでいいんですか、と。

――実名・匿名の話で言えば、ツイッターは匿名の人のほうが圧倒的に多いですけど、たとえばフェイスブックだとそれが逆転しますよね。

田中：フェイスブックは実名顔出しが基本ですからね。

――考えてみると、フェイスブックでは、いわゆる「クソリプ」が少ない気がします。

田中：どちらかというと当たり障りのない、知人同士の近況報告とかが多いですよね。それが、実名顔出しの効果でもあるんです。実名で顔を出せば、「選んだ本音」を言うようになる。わたしも、くだらないことを書くときであっても、「むやみに人を傷つけないか」とか「これ昔聞いたことあるけど、本当に正しい情報か調べ直しとかな」とか、考えますからね。

――割合から考えると、フェイスブックでは当たり障りのないことを書いている人が、ツイッターでは匿名で激しく人にクソリプしてたりする可能性がありますよね。

田中：絶対いるでしょう。つまりね、そういう人は、匿名でも実名でも「読みたいこと」を書けてないんです。匿名の時は、人にマウンティングして攻撃する。実名になったら、当たり障りのないことを言う。本当のあなたは誰で、何が本音で、どこにいるんですかと。それこそ、今野さんが一番最初にわたしへの依頼文で書いてきた、「正直な書き手」じゃない人だと思います。

――書籍にさらされたわたしの依頼文ですね。本を読んでいない方のために、この記事にも転載しておきましょう。

田中：いや、載せんでええやろ。1500字は長すぎる。

――端的に言えば、他人の言葉をそのまま借りたり、本当に思っていないことを言ったり、「自分に嘘をついている人」が多くなっているのではないか。自分に嘘をついている人の言葉は、他人に届かないのではないか、と感じていたことが、この本を依頼したきっかけでした。

田中：140字以内で言えとるやないか。

「挨拶する」ということ

――最後の質問です。田中さんは、ツイッターでもweb記事でも書籍でもイベントでも、くだらないことを言いまくることから始めるじゃないですか。あれはなんなんですか？

田中：あのね、わたしは、挨拶がしたいんです。名前を名乗って、「わたしは田中泰延です。こういう人間です」と言ってから、話を始めたいんです。それって、人と人が顔を合わせれば、誰もがやっている普通のことじゃないですか？　リアルで行われている普通のコミュニケーションを、ネット上でもやりたい。ただそれだけなんです。

――ああ、そうか。

田中：ネット上で匿名で人にいばり散らして回る人って、リアルで言えば、フルフェイスのヘルメットかぶって人を罵倒しているようなものですよね。顔と名前を出したら社会的に抹殺されるんじゃないかとか思ってる人もいるみたいですが、それ、逆じゃないですか。

――たしかに、フルフェイスのヘルメットでコンビニ入ったら通報されますね。

田中：わたしは強盗じゃないですと。くだらないことばかり言ってる、田中泰延という人間ですよと。

「どうも、田中泰延です。」

――ありがとうございます。おつかれさまでした。

田中：ようやくおわりですか。こちらこそ、ありがとうございました。

今回のインタビューは、『読みたいことを、書けばいい。』の制作過程で聞けなかったことをガンガン聞いてやろうと思ってました。でも、お話を伺っていると、書籍で書かれていたこととつながっていたなと思います。

田中：人間、言いたいことなんて、そんないくつもないですよ。

――あの本は、田中さんの名刺のようなものですね。

田中：こんにちは。田中泰延です。

――田中やすのぶさん、はじめまして。今野です。

田中：「ひろのぶ」や言うてるやろ。

――失礼しました。それでは取材を始めましょう。

田中：もうええわ。

（おわり）