左から松本大氏、山崎元氏、小幡績氏 Photo by Yoshihisa Wada
週刊ダイヤモンド3月27日号の第1特集は「バブル投資 見通し＆リスク」です。日米の株価は沸騰中。日経平均株価が30年半ぶりに3万円を回復し、米国株は過去最高値を更新し続けています。中国株やコモディティ、仮想通貨なども熱を帯びています。これはさらなる高みへの途上なのか？それとも崩壊を避けられないバブルなのか？個人投資家が今知っておくべきファクトや視点を多面的にお伝えします。（ダイヤモンド編集部論説委員 小栗正嗣）
「明らかにバブルだ」「いや全く違う」
小幡氏と松本氏それぞれの根拠は？
日米の株価はバブルなのか。まだ上がるか、もう持たずに下がるのか。強気派のリーダー格、松本大・マネックスグループCEOと弱気派・バブル崩壊派の旗頭である小幡績・慶應義塾大学大学院准教授が、モデレータを務める経済評論家の山崎元氏を挟んで激突する。白熱座談会の模様をお伝えしよう。
山崎 現在の株価はバブルか。ここから議論を始めましょう。
やまざき・はじめ／経済評論家・楽天証券経済研究所客員研究員。1958年北海道生まれ。東京大学経済学部卒業。三菱商事、野村投信、住友信託銀行、メリルリンチ証券、山一證券、UFJ総研など12社を経て、現在、楽天証券経済研究所客員研究員、マイベンチマーク代表取締役。著書に『マンガでわかる シンプルで正しいお金の増やし方』（講談社）など多数。Photo by Y.W.
私の立場は、バブルは現在、形成中である。ただし、かなりタチの悪いものを形成中なので、まだまだ終わらないはずだと。日経平均株価3万円を突破したという株価水準は黄色信号がつき始めた初期ぐらいの感じだと思っています。
まず、株価はもう持たないぞという小幡先生、どうぞ。
小幡 皆さんバブルというと、崩壊直前から崩壊した瞬間を切り取ってイメージしがちなんですが、バブルというのは、今お話にあったように長いんです。生成過程があって、高原状態、乱高下があって最後に崩れる。今はこの一連の過程のただ中にあります。
山崎 かつての日本の資産価格バブルでいえば、1988年くらいの感じかなと思います。
小幡 私は今の株高は明らかにバブルで、しかも最終局面に近いと思っています。その理由は単純で、株価水準とか数字は関係ない。
これは私独自のバブルの定義なんですが、投資家が他人の投資行動に基づいて自分の投資を決めている状態にあって、しかも大多数の投資家がそうであり、かつ買っている場合。これがバブルです。
おばた・せき／慶應義塾大学大学院経営管理研究科（ビジネススクール）准教授。1967年千葉県生まれ。92年東京大学経済学部卒業、大蔵省（現財務省）入省、99年退職。2001年米ハーバード大学経済学博士（Ph.D.）。03年より現職。著書に『アフターバブル』（東洋経済新報社）、『ハイブリッド・バブル』（ダイヤモンド社）、『リフレはヤバい』（ディスカヴァー・トゥエンティワン）など。Photo by Y.W.
だから買いが続けば、バブルは続きます。もう3万円だろうが3万1000ドルだろうが関係なく上がる。みんなが買っているから買う。他の人が儲かっているのに自分が儲からないのは嫌だから買うし、最後まで乗って人よりも儲けたいから買う。
松本 私は全然そう思っていない。今、法定通貨、おカネに逆バブルが起きているのだと思います。
新型コロナウイルス禍で大量におカネが刷られ、政府による財政出動もどんどん行われている。米国で昨年6月のひと月で刷られたおカネの額が、建国後200年間で刷られたおカネと同額だったというデータもある。この1年間、世界で新たに供給されたマネーの総量はまさに桁違いのとんでもない規模になります。
例えば、ある野菜を作り過ぎれば安くなるように、おカネも金融緩和と財政出動によって安くなる。おカネの相対価値が下がっていると思うんです。
そうすると供給量の限られている株や不動産、あるいはビットコインみたいな仮想通貨・暗号資産、こういったものの値段が上がる。
まつもと・おおき／マネックスグループ代表執行役社長CEO。1963年埼玉県生まれ。ソロモン・ブラザーズ・アジア証券、ゴールドマン・サックス証券を経て、99年マネックス証券設立。米MasterCard Incorporated社外取締役。著書に『私の仕事術』（講談社）、『お金という人生の呪縛について』（幻冬舎）などがある。Photo by Y.W.
おカネをたくさん刷って社会に供給しようという政策意図はもともと、「コロナ禍で大変な状況になった社会を守るため」です。これによってインフレが起き、食料品や日用品などの値段が上がっては困る。政策意図に反する。一方で、株の値段が上がっても、国民生活の上では困らないので放ってある。そう私には見えます。
おカネがジャブジャブになっている中でおカネに逆バブルが起きていて、結果として株などの値段が上がっているということです。
山崎 カネ余り状況については私も同意見です。金融緩和だけでなく財政を使うことで実質的にカネが回るようになった。一方で過剰な流動性が発生して資産に向かっている。では果たして金融政策、財政政策が正常化した時に、この株価が持つのかどうか。
松本 日本の資産バブルの時には不動産融資の総量規制によってバブルがはじけました。今回は新型コロナ感染拡大によって社会が傷んで壊れるのを防ぐためにおカネを出した。例えば、ワクチンが効いて感染拡大が収まったとして、じゃあすぐにおカネを吸い取るでしょうか。すぐに増税とはならないでしょう。
金融緩和の拡大はいずれ止まるでしょう。そこで心理的な調整は起きると思いますが、おカネの総量が急に減るわけじゃない。おカネは急には吸い取らないで、出しっ放しになると思う。だからバブル崩壊みたいなことにはならない。
山崎 株価自体の水準は気にしないんですか？
