経営者や著名人に圧倒的な信頼を得るインタビュアーの宮本恵理子さん。一瞬で相手の心をほぐし、信頼を得る宮本さんの聞く技術についてまとめた新刊『行列のできるインタビュアーの聞く技術 相手の心をほぐすヒント88』では、相手の心に寄り添い、魅力を良さを引き出す宮本さん独自の技術をふんだんに盛り込みました。今回は、宮本さんが業界のキーパーソンと「聞く技術」をテーマに語り合ったオンラインイベント「聞く技術フェスティバル」の内容を紹介します。聞くフェス2回目のゲストにお招きしたのが、伝説のカウンセラーとして経営者や著名人の間では知る人ぞ知る存在の松木正さん。普段は子どもから大人まで幅広い人の心の声に寄り添う松木さんは、どのように相手の話を聞いているのでしょうか。（構成／深谷百合子）
■松木正さん対談1回目＞「伝説のカウンセラーが教える！語り手がハッとする気づきを促すきき方とは」
2021年11月に開催された聞く技術フェスティバル2021
松木正さん（左）。神戸でマザーアース・エデュケーションを主宰し、自分をとりまく様々な生命との関係をテーマに独自の環境教育プログラムを展開。子ども向けの人間関係トレーニングから、企業のリーダー育成まで、アメリカ先住民の知恵を前面に打ち出したワークショップなども展開している。
宮本恵理子さん（以下、宮本） 松木さんは、カウンセリングの最中には、話し手が自分でも意識していなかったようなことに気づいて「ハッ！」となるような瞬間があるとおっしゃいました（詳細は「伝説のカウンセラーが教える！語り手がハッとする気づきを促すきき方とは」）。それは、話し手が普段自覚している「外」の世界、自覚から遠いことで気づきを促すことでもあると思います。そんな変化を起こすために、カウンセリングの現場で実践していらっしゃることを教えてください。
松木正さん（以下、松木） 僕が「やっている」ことの奥にあるのは、僕自身が「どうあるか」、「どういるか」ということです。僕の提供している講座の名前でもある「BE WITH」とは、「共にいる」という意味です。
カウンセリングはこれしかないと言ってもいいぐらいです。というのも、普通人は、他人の話をきいている時でも、実は心は、どこかに別の場所に行ってしまうことが多いでしょう。過去に戻っていることもあれば、次の質問を考えるために未来に行っていることもある。
宮本 目的のあるインタビューの場合、「いま、ここにいてきく」って、1％も実践できていないだろうなという感じがしますね。
インタビューをしている中で、私は一つでもいいので、話し手の中でこれまで光の当たらなかった部分を表現してもらえるといいなと思っています。そのためにも、「共にいる」「いまここ」にいて、相手の話をきく必要がある。そのためには、どうすればいいのでしょうか。
松木 一つだけ手がかりになることを言うと、その場で起こっていることには二つの側面があるということです。
話し手の語っていることは、氷山のように、見えている部分と見えていない部分があります。見えている部分は、その人が事実として語っている内容。我々の言葉では「コンテンツ」と言います。
そのコンテンツを語っている時に、その人の水面下で動いているものがあります。これを「プロセス」と言います。プロセスの中でも、「思考」はコンテンツに最も近いプロセスでしょう。ほかにも感情や気持ち、気分などがあります。
カウンセラーは人の話をきく時、その人が語るコンテンツではなく、水面下で動いているプロセスにも意識を向けています。プロセスに沿って、話し手の感情や気分、感覚的なものをきいていくんです。
例えば話し手が「不安だ」と言ったら、僕は「不安ってどういう感じなの？」ときくようにしています。すると、相手は「不安感がここ（胸）に貼りついている感じ」というように、感覚に根差した話をするようになります。
では果たしてその貼りついている感じは、どんな風に何を生み出そうとしているのか。その人の中で、どんな風に次に移行しようとしているのか。そういった感覚や感情をリアルに自覚し、表現すること、描写することをお手伝いすることが、きくということなのかもしれません。
宮本 話し手が感覚を描写するのを助けるには？
松木 我々は、その人が言ってくれたことに対して、反射しながらきいていくんです。つまり、その人が発信している微細なものを反射することで、だんだん増幅させていく。相手のプロセスがどんどん増幅することが大事なんです。
その人が表現したものを反射したり、もっと微細に感じられるようにすると、それが音で表現されたり、身体感覚で表現されたり、人によっては「いま、こういうものがイメージされました」と過去に戻って、その時の話を始めたりします。
宮本 私は取材で、話し手のターニングポイントや過去の話をきくことが多いんですね。すると、どの人も過去に起きた出来事を事実ベースで正確に話してくださいます。その中で私が表現したいのは、その時、その人が抱いた感情や気持ち、そこで自分がどう変わったのかという変化です。
でも、感情は生もので、なかなか簡単には思い出せないんですよね。だから私は、当時の感情ではなく、その時に話し手の方が見ていた風景をきくようにしています。これは同業の先輩方から教わってきたことでもあります。
松木 大事なのは、その時のきき手が、話し手と同じくらいリアルにその風景に入っていけるかということです。いま、それを見て、匂いがしてくるくらいリアルな風景の中に、話し手ときき手が一緒に入っていく。そうしたら、当時、話し手が過去の風景の中に置き去りにしてしまっていた忘れ去られていた自分が出てきたりするんです。
宮本 過去の自分を封印している場合もありますよね。
松木 当時は封印した方が都合が良かったから、周縁化してしまったんですよね。けれど、話し手ときき手が一緒にリアルな風景を見ることで、封印した光の当たらなかった自分が、過去の話の中で出てくるんです。
宮本 いくつか質問してみて、話し手からエピソードが出てこないと、きき手はついつい簡単に別の話題に変えたりしがちです。けれど、本当にききたかったら粘り強く「その場に一緒にいましょう」という態度を続けた方がいいですね。
松木 そうだね。「こういう可能性があるから、もしよかったら二人で一緒にちょっとこの感じを探索しませんか」とか、「一緒に冒険しませんか」と言えたら、きっともっと楽しめるだろうね。
宮本 こちらから「そういう時間にしましょう」と伝えた方が、話し手も安心してゆっくりできますよね。（2022年1月15日公開予定の記事に続く）
