サラリーマン仕事の9割以上は「相手を信頼していない」

──実際に会ってお二人に話を聞いていると、本当に、田中さんと今野さんが「話している」なかで生まれた本なんだとすごく伝わってくるんですが、田中さんにとって、今野さんのどこがそんなに良かったのでしょうか。

今野：いやイイダさんおかしいです新婚さんいらっしゃいみたいな質問やめてもらえませんか。

田中：一緒に考えてくれるところですかね。

今野：答えるんですね。

田中：どんなことでも一緒に考えてくれて、ちょっとした議論のときでも「それは違うんじゃないですか」と僕が言ったら、「ああ、言われてみればそうかもしれないですね」と言って必ず一緒に考えてくれる。

これは前著『読みたいことを、書けばいい。』に書いてるんですけど、最初はクソ真面目な長文メールを送ってきたことから始まっているんですね。実際会ってみると、真面目すぎて髪の毛も抜けちゃったのかなって心配してたんですけど、話していくうちに、この人は「何かの結論を早急に求めようとしない人」だってわかったんです。何かの目的を達成しようとして僕に話しかけているんじゃない。そういうのがすごくわかったんです。

「まあ……それはそうですけど」

今野：何より、過程を楽しもうと思っていましたね。

田中：それは、言い換えると「期待する結論を相手に要求しない」ってことでもあるんです。

──どういうことですか？

田中：世の中の仕事って「これをやってくれたら10万円払います」という約束をガチガチに決めてやるのが普通ですよね。すると「相手がやってくれた仕事は果たして10万円に値するのか」って議論にもなりますし、一日遅れたら「9万円にするぞ」とか、「決めた日に持ってこなかったら、しばくぞ！」っていう思考回路になっていく。それって、結局、お互いを信頼してないってことですよね。

サラリーマンの仕事の9割9分は「お互いを信頼しない」で成り立っているんです。信頼しないから「期限を決める」「料金を決める」「やり方すら決める」。

──ああ……。

田中：たとえばファストフードは「信頼のなさ」の極みです。メニューに写真も料金もすべて載っていて、注文すると爆速で写真通りのものが出てきます。でも、信頼のある料理屋のオヤジは「今日は旨い魚が入ってるぞ」とかなんとか言って、勝手に料理が出てきて、こっちは「うまい、うまい」と言いながら食べて、料金を払う。そこにあるのは信頼だけじゃないですか。「シェフの気まぐれサラダ」は、シェフの気が乗らない日は出てこないんですよ。どんだけ気まぐれやねんと思うけど、また食べに行く。信頼ってそういうことじゃないですか。

──なるほど、たしかに、そこには信頼しかないですね。

田中：究極の信頼って「結果が出なくてもいい」だと思うんですよ。「オマエ、10万円払うんだから、結果出せよ」じゃなくて、別に結果が出なくたって今野さんのことを訴えたりしないし、今野さんもわたしのことをしばきには来ないと思うんです。

もちろん世の中のすべてがそうなればいい、と言ってるんじゃないです。そういう約束が必要な場面があるのもわかります。でも、結果が出なくても、お互いにくだらないことが言い合えるくらいのセーフティゾーンがあっても、世の中のすべてがめちゃくちゃになったりはしないはずです。

会社に集まってバカ話したり、仕事終わった足で居酒屋行ってくだらない話をしていた頃はまだそんな雰囲気もあったんですけど、だんだんそういうのは減ってきてますよね。さらに今はもうリモートの時代だから、もっとキツくなっていくだろうなと。そういうのってしんどくないかなと。そんなことを『会って、話すこと。』に込めた部分もちょっとありますね。何より、今野さんとわたしのようなやりとりでも、結局、本が二冊できあがったわけですから。

──たしかに。

（第3回に続く）

【大好評連載】
第1回　大阪生まれのコピーライターが「ツッコミはマウンティング」と断じる理由

『会って、話すこと。自分のことはしゃべらない。相手のことも聞き出さない。人生が変わるシンプルな会話術』
田中泰延著、定価1650円（本体1500円＋税10％）　ダイヤモンド社刊

【目次】

はじめに　大阪人の会話に「オチ」と「ツッコミ」はない　《田中泰延》

序章　なぜ「書く本」の次に「話す本」をつくったのか？
・この本は、前の本と密接に関連している　《田中泰延》
・おじさん同士の会話に、だれが興味あるのか　《今野良介》

第1章　なにを話すか
ダイアローグ1　「わたしの話、聞いてます？」　《田中泰延 × 今野良介》
その1　相手はあなたに興味がない
その2　あなたも相手に興味はない
その3　わたしのことではなく、あなたのことでもなく、「外部のこと」を話そう
その4　「おもしろい会話」のベースは「知識」にある
会話術コラム①　とにかく話が飛ぶ浅生鴨さん

第2章　どう話すか（とっかかり編）
ダイアローグ2　「ちがうやろ！」　《田中泰延 × 今野良介》
その1　「関係ありそうな、なさそうなこと」を話そう
その2　「ボケ」は現実世界への「仮説」の提示
その3　「ツッコミ」は「マウンティング」である
その4　審査員になるな
その5　会話に「結論」はいらない
その6　「知らんけど」の効用
会話術コラム②　困った時はこけてみろ　～ 岸本くんの教え ～

第3章　どう話すか（めくるめく編）
ダイアローグ3　「ビジネス書なんですけど」　《田中泰延 × 今野良介》
その1　「他人の発言にどう返したか」が、今のあなた
その2　言葉は「細部」が大事
その3　人間は会話すると、必ず傷つく
その4　行為より、言葉のほうが重い
その5　エトスなき会話は虚しい
会話術コラム③　会話術の本、その素晴らしきデタラメ世界

第4章　だれと話すか
ダイアローグ4　「わたしのこと、好きですか？」　《田中泰延 × 今野良介》
その1　「機嫌よく生きる」大切さ
その2　会話の始め方、終わらせ方
その3　おかしい人のおかしさは「距離の取り方」のおかしさ
その4　悩み相談には種類がある
その5　自分が楽しくなるリアクションをしよう
会話術コラム④　好きという言葉は、最悪です

第5章　なぜわたしたちは、会って話をするのか？
ダイアローグ5　「失敗談を聞かせてください」　《田中泰延 × 今野良介》
その1　オンラインはなにがダメなのか
その2　「書く」より先に「話す」があった
その3　「出会い」とは「仕入れ」が他人と響き合った時
その4　吐露ということ
その5　違う人と、同じものを見る
ダイアローグ6　「また会いましょう」　《田中泰延 × 今野良介》

おわりに
・廃れない本　《今野良介》
・「わたし」と「あなた」の間に「風景」がある　《田中泰延》